Zašto daljinsko grejanje mora da se plaća čak i kada ga ne koristite

9

Kao prednost plaćanja daljinskog grejanja po utrošku se uvek navodi to što se plaća samo energija koja se koristi. Međutim Aleksandar Savić je saznao da čak i kad uopšte ne koristi grejanje, računi za grejanje i dalje stižu.

Aleksandar Savić je među mnogobrojnim građanima koji su mislili da neće plaćati grejanje kad ga ne koristi jer njegova zgrada plaća daljinsko grejanje po utrošku. Naš sagovornik je tek posle nekoliko meseci saznao da to i nije baš tako, i to nakon što mu je stigla opomena za neizmirene račune, iako on nikada nije odvrnuo ventile na radijatorima.
„Kad su postavljeni radijatori u investitorskoj firmi „Top gradnja“ mi je rečeno da u mom lokalu grejanje nije pušteno jer instalacije nisu ispitane“, kaže Aleksandar Savić i dodaje da se zbog te činjenice nije smeo da pusti grejanje. Aleksandru nije jasno na osnovu čega računi, ipak, stižu.

„U „Beogradskim elektranama“ su mi rekli da od toplane do moje zgrade gube neku količinu tople vode i da to moram da platim. Postavio sam im pitanje zašto da plaćam kad nemam grejanje“, priča Aleksandar nezadovoljan objašnjenjem iz tog preduzeća.

U „Beogradskim elektranama“ smatraju da Aleksandar Savić ima grejanje jer su omogućili da njegov lokal može da koristi toplotu u svakom momentu.
„Prilikom tehničkog pregleda, obavljenog 20.11.2013. godine, u predmetni lokal nije bio omogućen pristup, ali je konstatovano da je isti priključen na sistem daljinskog grejanja preko spratnog ormana u stepenišnom prostoru objekta“, tvrde u „Beogradskim elektranama“.

Takođe, navode i da je podnosilac prijave za priključenje „Top gradnja“ dostavio Zapisnik o aktiviranju uređaja za registrovanje sopstvene potrošnje toplotne energije kojim je obuhvaćen i gore navedeni lokal.

Firma „Top gradnja“ zapravo je suinvestitor stambenog objekta zajedno sa Aleksandarom Savićem. Direktor pomenute firme Pajo Todorović kaže da ispada da se gospodin Savić žali na sebe.
„Objekat je priključen na daljinsko grejanje. Problem je, koliko smo mi upoznati, što gospodin Aleksandar neće da plaća ni obavezan deo, od oko 30 odsto, za održavanje sistema“, kaže Todorović.

Postojanje obaveznog dela od 30 odsto, koji se plaća bez obzira na to da li koristite grejanje ili ne, iznenađenje je za većinu građana, baš kao i činjenica da „Beogradske elektrane“ ne vrše obračun potrošnje.

U Aleksandrovom slučaju to radi kompanija „Brunata“ uz pomoć uređaja, koji sa nazivaju delitelji, a postavljaju se na svako grejno telu u stanu. Delitelji beleže koliko je toplote sa radijatora prešlo u prostoriju. Na osnovu tih podataka ukupna potrošnja toplote za celu zgradu deli se na pojedine stambene jedinice. Impulse na deliteljima očitava „Brunata“, pa samim tim i obračunava koliki je dug za grejanje po stanu.

Prema rečima Miodraga Palibrka iz „Brunate“ postoji fiksni i varijabilni deo duga.
„ Fiksni deo je za održavanje sistema i raspoređuje se stanarima prema instalisanoj snazi grejnih tela u objektu. Varijabilni deo se obračunava prema isporučenoj toploti u stanu ili stambenoj jedinici“, objašnjava Palibrk.

Odluku o tome koliki je fiksni, a koliki varijabilni deo, donosi skupština stanara ili, ako još nije formirana, firma koja vrši raspodelu potrošnje. Fiksni deo se kreće u rasponu od 10 do 30 odsto. U zgradi, u kojoj se nalazi Aleksandrov lokal, važi odnos 30/70, što znači da je u obavezi da plati 30 odsto zajedničke potrošnje, raspodeljene prema kvadraturi stanova, iako delitelji u lokalu pokazuju nula impulsa. Zajednička potrošnja nastaje, kako su nam objasnili u „Brunati“, ali i u „Beogradskim elektranama“, zbog gubitaka na instalacijama takozvane toplotne dobiti iz drugih stanova i iz toplote samih cevi, koje prolaze kroz stan, čak i kada se radijatori u stanu ne koriste.

Ono što građane zbunjuje je način na koji se izračunava zajednička potrošnja toplote u nekom stambenom objektu.
„Moguće je izračunati koliko je zajednička instalacija, koji je to procenat u odnosu na radijatore i doći ćemo do cifre od oko 20 posto, ali to važi kada su svi radijatori uključeni i rade punom snagom“, kaže Palibrk.

Međutim, on napominje da taj procenat može da raste.
„U jednom periodu je sigurno između 30 i 40 posto tih radijatora ugašeno, tako da se automatski menja odnos između instalisane snage cevne mreže i grejnih tela“, dodaje Palibrk.

Pravilnik o raspodeli toplotne energije koji je doneo investitor zgrade u čijoj zgradi se nalazi stan Aleksandra Savića. Po pravilniku zajednički deo toplotne energije iznosi 30% potrošene energije. To znači da gospodin Savić plaća toplotnu energiju i u mesecima kada je ne koristi.

Pravilnik o raspodeli toplotne energije koji je doneo investitor zgrade u čijoj zgradi se nalazi stan Aleksandra Savića. Po pravilniku zajednički deo toplotne energije iznosi 30% potrošene energije. To znači da gospodin Savić plaća toplotnu energiju i u mesecima kada je ne koristi.

Ovo znači da će i u sistemu naplate daljinskog grejanja neko opet plaćati više, a neko manje nego što treba.
Aleksandar smatra da ovakvo obrazloženje nije logično.
„Trebalo bi da mogu da izaberem da li ću da imam grejanje ili ne. Ako ne želim da imam grejanje, koji zakon može da me osudi?“, pita se Aleksandar i kaže da je dobio poslednju opomenu pred utuženje koju ne namerava da plati.

U „Brunati“ ističu da je poseban problem što lokana vlast u Beogradu ovu oblast nije precizno uredila.
„Prema Odluci o naplati komunalnih delatnosti iz 2003. se spominju delitelji i kako se vrši preraspodela. Međutim, nije do kraja definisano kako se vrši preraspodela. Konkretno, nije definisana ta zajednička potrošnja, koja evidentno postoji u samoj zgradi“, objašnjavaju u toj firmi.

Zajednička potrošnja energije se plaća kroz fiksni deo obaveze. Za razliku od Beograda, nekoliko gradova je precizno definisalo odnos fiksnog i varijabilnog dela. Na primer, u Bečeju je taj odnos strogo 30/70.

Lokalne samouprave mogu da donesu odluku i da fiksni deo bude procentualno visok. Posledica takve odluke bila bi nagrađivanje onih koji više troše energiju, a ne onih koji je štede.
Jedino što je u ovom trenutku sigurno je da će u novom sistemu grejanja po utrošku svi plaćati grejanje, pa čak i oni koji ga ne koriste.


Disclaimer_za_PS_sajt_final

Podelite

9 Komentara

  1. Prof.dr Veljko Markovic,dipl.ing -

    Instalacije grejanja u zgradi su takve kakve su, urađene su u skladu sa postojećim propisima. Gubici su mogući i oni su isključivo u funkciji potrošnje (čista hidtaulika i termodinamika). Ako zavrnete ventile na ulazu grejanja u zgradu gubici će biti jednaki nuli. Ostaju samo gubici toplane da bi obezbedila temperaturu vode na mestu priključka. Besmisleno je da se gubitak u mreži zgrade vezuje za površinu stana koji nema potrošnju po osnovu kvadrature stana već po želji korisnika stana.
    Očitavanje kalorimetra po stanovima je prepušteno skupštini stanara što nije slučaj sa električnom energijom, i nije slučaj sa potrošačima individualnih kuća.
    Stanarima ne odgovara cena za očitavanje a ne odgovara im i obračunata količina jer smatraju da su utrošili manje.
    Stvoren je pravi haos, javljaju se agencije za očitavanje, skupština stanara ne prihvata zbog velike cene, toplana raspodeljuje utrošak po površini stana, vraćamo se na staro, gde je tu energetska ušteda, čemu troškovi za ugradnju kalorimetara, gde je tu politika države o energetskoj efikasnosti da svako plati ono što je utrošio.
    Zašto toplana, kao i elektrodistribucija ne očitava kalorimetre, brine o njihovoj ispravnosti i to sve naplaćuje kroz cenu kW grejanja, ima nezaposlenih koji bi to da rade.
    Gde je ovde politika energetske efikasnosti, čemu te grdne “uprave i upravni odbori” koji ne mogu da donesu pravilnike koji će biti u funkciji energetske efikasnosti, Ako ništa drugo neka se omogući svakom stanaru da dostavlja očitanu vrednost a toplana da povremeno proverava stanje i spravnost instrumenata.
    Primer u Niš, ul. Majakovskog, zgrada 12 i 14.

    • Ing Zoran Vukov -

      Beogradske toplane greju korisnike oko 50 god a da nije uspostavljena zakonita naplata isporučene toplotne energije.Zašto? Sve do 2005 god nisu postojali kalorimetri u predajnim stanicama objekata, a tada su ugrađeni kalorimetri i može se meriti isporučena količina kwh (merna jedinica za energiju koju prikazuje kalorimetar). Međutim, građani su u celom periodu plaćali isporučene kwh primenom cene [din/m2mes] koja je nepravilno formirana sa čak 3,75 puta većom količinom kwh koja se godišnje isporuči po m2 stanbene površine. Ovo korisnici nisu znali, jer se zaduživanje preko Infostana obavljalo PRIZNANICAMA bez ikakvog podatka o isporučenim količinama kwh (kao i sada) kao i bez periodičnogOBRAČUNA na kraju grejne sezone.Na sajtu SL. lista grada Beograda od Br 24/2003 god , pročitati pažljivo:Odluku o načinu plaćanja komunalnih usluga na teritoriji grada Beograda, kao i ne postavljenu odluku na sajtu koja se krije pod br. 1/2002 objavljeno 31.Jan 2002 god : ODLUKU o cenama toplotne energije (tekstualni deo) kako bi se ova materija lakše razumela. Kada u objektu nije ugrađen kalorimetar tada se naplata obavlja na osnovu cene koja se formira sa ISKUSTVENIM KOLIČINAMA kwh koje se godišnje isporuče po m2 ukupno zagrevanog prostora u objektu, a ta količina je ~92 kwh/m2 (utvrđena merenjem kalorimetrom u objektu građenom po JUS standardima.posle 10 god prisek je malo niži zbog toplijih zima i sada je dobijeno 89,6817 ili ~90 kwh/m2god. Znači ove izvedene cene za paušalnu naplatu su formirane sa 92 x 3,75 =345 kwh/m2 god x prodajna cena za kwh = cena, do (23 Septembra 2008) je 43,82[din/m2 mes] x 12= 525,84 din/m2 god (i to je dvojna cena koju je koristio Infostan) dok je ispravna cena 140,28 [din/m2 god] data “PO MERILU KOLIČINE TOPLOTNE ENERGIJE” koja se nije koristila. Ako podelite 140,28 sa prodajnom cenom za kwh od 1,52 din/kwh dobija se ISKUSTVENA KOLIČINA KWH KOJA SE GODIŠNJE ISPORUČI PO m2 zagrevanog prostora u objektu, dobija se 92,28 kwh/m2 god.Posle Ukrajinske krize toplana je menjanjem cenovnika smanjila količinu koja se fakturisala dvojnom cenom na 2,5 većom količinom ali je povećala cenu kwh i time obezbedila da naplati dvostruko veći iznos obaveze od stvarne. Kada je ova prevara otkrivena Vlada donosi UREDBU kojom štiti TOPLANE uvodeći novi sistem naplate sa 2 cene: fiksni i varijavilni deo, čime ustvari krije krivičnu odgovornost za nezakonitu naplatu, i nastavlja da se potrošači reketiraju. Briše u Zakonu o zaštiti potrošača iz 2010 definicije PRODAJNE CENE?,JEDINIČNE CENEROBE? kao i JEDINIČNE CENE USLUGE? Svakome mora biti jasno da toplana isporučuje samo kwh toplotne energije putem zagrejanje vode i da mora da prikaže samo jednu cenu i to za kwh, i da može da ispostavlja RAČUN samo za IZVRŠENE USLUGE (izmerene na kalorimetru u objektu i ništa više) i to samo za mesece kada i uslugu obavlja. Sve ostalo je organizovana prevara građana koja se obavlja sa falsifikovanim cenovnikom Toplane, uz odobrenje gradskih vlasti, koju izvodi Infostan, i bez kontrole inspekcija i svih ostalih institucija koje ne reaguju na ovu zloupotrebu Vlasti.

  2. Informacije iznete u tekstu prosto nisu tačne i pogrešno ih tumače i “Beogradske elektrane” i “Top gradnja” i “Brunata”. Kako živim u takvoj zgradi i inženjer sam, potpuno sam upućen u tematiku i matematiku.

    Prvo, naravno da korisnik mora da plaća to što su “Beogradske elektrane” omogućile da njegov lokal može da koristi toplotu u svakom momentu – to prosto mora da nešto košta.

    ALI – podela nije kako su to u tekstu naveli 30%:70%, več postoji fiksni deo koji u tekstu niko ne pominje, potpuno nezavistan od izmerene potrošnje. Taj deo se plaća u određenom iznosu svih 12 meseci. TO je deo koji je namenjen održavanju sistema i kažem – on ne zavisi od potrošnje.

    Dakle, postoje tri dela koji čine cenu grejanja:

    (1) obavezan deo, plaća se svih 12 meseci i odnosi se na održavanje sistema
    (2a) deo zajedničke potrošnje koji čini 30% POTROŠNJE ZGRADE – ovaj deo se deli prema površini stana, a odnosi se na gubitke UNUTAR ZGRADE (vertikale i zajedničke instalacije)
    (2b) deo pojedinačne potrošnje koji čini 70% POTROŠNJE ZGRADE – ovaj deo se deli prema impulsima koje izmere delitelji toplote

    Mislim da je komentar Elektrana “da do zgrade gube neku količinu tople vode i da to mora da se plaća” potpuno besmislen – to uračunavate u cenu energije i nema veze sa toplotom koja je isporučena zgradi. U suprotnom, ako bi Elektrane imale problem gubitaka u prenosu, to bi u uređenom sistemu gde se plaća po potrošnji plaćali krajnji korisnici? Ne bih rekao da je tako u Danskoj recimo, odakle je firma “Brunata”. Korisnik plaća samo ono što je stiglo do njegove zgrade + održavanje, ali ne gubitke u sistemu prenosa – u suprotnom, čemu merenje u stanovima?

    Takođe, pomenutih 30% ne pokriva ni to što su omogućili da njegov lokal može da koristi toplotu u svakom momentu – prosto, to je pokriveno fiksnim delom (1) koji se PLAĆA CELE GODINE.

    Primećujem da i gospodin iz firme “Brunata” unosi zabunu jer govori o “fiksnom” i “varijabilnom” delu. Pritom, pravi grešku jer kada kaže “fiksni” misli na zajedničku potrošnju varijabilnog dela, a kada kaže “varijabilni” misli na pojedinačnu potrošnju varijabilnog dela.
    Pravi fiksni deo je nešto sasvim drugo i nema nikakve veze sa očitavanjem potrošnje i plaća se cele godine.

    Konačno, pogrešan je i komentar “Top gradnje” da “on neće da plaća ni obavezan deo, od oko 30 odsto, za održavanje sistema“. Kažem, to nije obavezan deo, već zajednička potrošnja i NIJE NAMENJEN ZA ODRŽAVANJE SISTEMA, već predstavlja zajedničke gubitke UNUTAR ZGRADE.

    Dakle, kako sam naveo prethodno:

    (1) fiksni deo (održavanje sistema)
    (2a) varijabilni deo – zajednička potrošnja (gubici u zgradi 30% od (2a+2b))
    (2b) varijabilni deo – pojednična potročnja (grejanje u stanu/lokalu 70% od (2a+2b))

    Gospodin koji se žalio, ima primedbu na činejnicu da je deo 2a) čak 30% od potrošnje zgrade, a svi mu odgovaraju da deo 1) mora da postoji – na to se nije ni žalio.

    Da li je moguće da “Elektrane” i “Top Gradnja” ne poznaju i/ili ne razumeju materiju? Pre bih rekao da su im namere drugačije i da obmanjuju korisnike.

    • Поштовани господине Инжењеру,
      пропустили сте да поменете огромну цифру за прикључење зграде-стана на систем грејања.

      “Prvo, naravno da korisnik mora da plaća to što su “Beogradske elektrane” omogućile da njegov lokal može da koristi toplotu u svakom momentu – to prosto mora da nešto košta.”

      Према томе то што кошта је плаћено заувек и остаје да се плати само гола потрошња без икаквих такси.Све што није гола потрошња је огомна пљачка монополистичких предузећа која веома аљкаво или никако одржавају топловодни систем.Губици у систему су огромни.У мојој згради стоји отворени експанзиони суд од 1000 литара који никада није био изолован.И то траје 30 година.Део тог новца вероватно одлази неконтролисано чак и до рачуна политичких странака или финансирања ко зна чега што нема никакве везе са грејањем.

    • Ing zoran Vukov -

      Toplane proizvode sagorevanjem energenata toplotnu energiju koja se prenosi na vodu koja se toplovo- dom distribuira do objekata kojima se energija doprema za zagrevanje stanova. Sva isporučena toplotna energija se meri u predajnoj stanici objekta i samo ove izmerene količine su predmet kupovine i naplate od strane toplane. Isporučene količine pomnožene sa prodajnom cenom za kwh daje ukupnu obavezu svih korisnika u zgradi. Toplana nema nikakve ingerencije da naplaćuje nešto što nije izmere- no kalorimetrom jer svaka roba (kwh) ima samo jednu cenu. Ta cena je prevelika i to se krije podelom na fiksne i varijabilne troškove kao ne prikazivanje godinama koliko je AKONTACIONO KUPLJENO kwh a koliko je kwh mesečno i godišnje isporučeno. Za razliku od ostalih Beograđana, posedujem podatke o isporučenim kwh objektu od postavljanja kalorimetra 2005 god do danas (snimke digitalnim foto aparatom sa datumom snimka) pa mogu da odgovorno iznesem tačne podatke o količinama plaćenih kwh i isporučenih kwh za poslednjih 12 grejnih sezona). Stan površine 67 m2 je od Maja 2003 god do Maja 2015 god (paušalnom naplatom preko Infostana) KUPIO 218.686,09 kwh; isporučeno je 77.488,28 kwh; a plaćenih 141.197,81 kwh nije isporučeno a nije ni OBRAČUNOM prikazano već je novac zadržan. Sadašnja vrednost po ceni od 7,57 din/kwh iznosi : 141.197,81 kwh x 7,57 din/kwh=1.068.867,42din koliko je oštećen svaki korisnik. Prosečna godišnja potrošnja stana je 6.457,35 kwh ili 96,3784 kwh/m2 stana za plaćanje (u zgradi se greje i hodnik čija je potrošnja u ovoj količini) , Ako se prikaže potrošnja po ukupnoj grejnoj površini ona iznosi 89,6817 kwh/m2 god. Ovi podatci se kriju od korisnika i sada. Korisnici u Beogradu sa cenom 1432,28[din/m2 god] podeljeno sa 7,14 [din/kwh] kupuju godišnje 200,6 kwh/m2 stana dok se isporučuje manje od 100 kwh/m2 stana i na taj način plaćajući sa 12 akontacionih uplata plaća vrednost dve grejne sezone. Da bi se to sakrilo izmišljena je naplata sa 2 cene jer se više od 100 kwh /m2 stana ne može izmeriti na kalorimetru i podelom dobiti za fakturisanje i to je razlog za naplatu fiksnog dela tokom 12 meseci. Pa ni u UREDBI koju je vlada dala fiksni + varijabilni troškovi čine cenu kwh, ali ni u uredbi ne stoji da se cena kwh može deliti. Sve uplate (fiksne i varijabilne) tokom 12 meseci treba sabrati i podeliti sa prodajnom cenom za kwh, kako bi utvrdili pravu plaćenu cenu kwh tokom godine.

  3. Da dopunim prethodni komentar: na uplatnicama Infostana, jasno su naznačene dve stavke koje čine trošak grejanja:

    – grejanje, instalisana snaga – odgovara tački (1) u komentaru iznad
    – grejanje, utrošena toplotna energija – odgovara zbiru tačaka (2a)+(2b)

    Gospodin koji se žalio ima primedbu zašto je (2a) čak 30% od utrošene toplotne energije.
    Nigde ne vidim da se žalio zašto postoji stavka (1), a sva “objašnjenja” stručnjaka uporno objašnjavaju da stavka (1) mora da postoji, što uopšte nije sporno.

    Dakle, budite otvoreni, matematika i zakoni fizike su u pitanju: objasnite zašto u novoizgrađenoj zgradi koja ima veću energetsku efikasnost od starih i urađena je po savremenim standardima, čak 30% utrošene energije odlazi na GUBITKE U ZGRADI.

    Još jednom naglašavam – U ZGRADI!- ne gubitke u prenosu, ne na trošak održavanja sistema koji je pokriven tačkom (1), a što se podmeće u “objašnjenjima”.

    Da li je to zaista komplikovano do nerazumevanja?

    Živim u zgradi gde je grejna instalacija takva da NE POSTOJE VERTIKALE kroz stanove – dakle, stanovi se greju isključivo preko radijatora, a ne od vertikala kako je to u starijim zgradama.

    Deluje mi nelogično da ukoliko svi u zgradi zatvore radijatore u stanovima, dakle niko se ne greje, zgrada ima (čak!) 1/3 potrošnje koju bi imala kada bi svi otvorili sve radijatore i maksimalno se grejali. Kako?

    Kao i gospodin koji se žalio, verujem da deo koji odlazi na gubitke mora biti mnogo manji.

  4. Da dopunim prethodni komentar: možete proveriti, na uplatnicama Infostana su jasno naznačene dve stavke koje čine trošak grejanja:

    – grejanje, instalisana snaga – odgovara tački (1) u prethodnom komentaru
    – grejanje, utrošena toplotna energija – odgovara zbiru tačaka (2a)+(2b)

    Gospodin koji se žalio ima primedbu zašto je (2a) čak 30% od utrošene toplotne energije (2a+2b)
    Nigde ne vidim da se žalio zašto postoji stavka (1), a sva “objašnjenja” uporno tvrde da stavka (1) mora da postoji – to uopšte nije sporno.

    Dakle, budite otvoreni, matematika i zakoni fizike su u pitanju: objasnite zašto u novoizgrađenoj zgradi koja ima veću energetsku efikasnost od starih i urađena je po savremenim standardima, čak 30% utrošene energije odlazi na GUBITKE U ZGRADI.

    Još jednom naglašavam – samo U ZGRADI!- ne u prenosu, ne na trošak održavanja sistema koji je pokriven tačkom (1), a što se podmeće u “objašnjenjima”.

    Da li je to zaista komplikovano do nerazumevanja?

  5. Da dopunim prethodni komentar: možete proveriti, na uplatnicama Infostana su jasno naznačene dve stavke koje čine trošak grejanja:

    * grejanje, instalisana snaga – odgovara tački (1) u prethodnom komentaru
    * grejanje, utrošena toplotna energija – odgovara zbiru tačaka (2a)+(2b)

    Gospodin koji se žalio ima primedbu zašto je (2a) čak 30% od utrošene toplotne energije (2a+2b)
    Nigde ne vidim da se žalio zašto postoji stavka (1), a sva “objašnjenja” uporno tvrde da stavka (1) mora da postoji – to uopšte nije sporno.

    Dakle, budite otvoreni, matematika i zakoni fizike su u pitanju: objasnite zašto u novoizgrađenoj zgradi koja ima veću energetsku efikasnost od starih i urađena je po savremenim standardima, čak 30% utrošene energije odlazi na GUBITKE U ZGRADI.

    Još jednom naglašavam – samo U ZGRADI!- ne u prenosu, ne na trošak održavanja sistema koji je pokriven tačkom (1), a što se podmeće u “objašnjenjima”.

    Da li je to zaista komplikovano do nerazumevanja?

  6. Pitanje za inžinjera:
    – zašto da plaća bilo kakva deo kad jednostavno ne korisit grejanje? usluga nije pružena
    – da li hoćete da kažete da bi trebalo recimo i SBB-u da plaćam što je dovukao kabal do moje zgrade i ako ne koristim njihove uluge?

    Apsurdno je bilo šta plaćati, ako se uluga ne sprovodi, problem je u zakonu što ne štiti potrošače, već državu!!!

Odgovori Inženjer 2 Otkaži odgovor